Folge 5: Sprache und Macht

Speaker1: Willkommen bei „Baden-Württemberg erzählt. Kulturwissenschaft und Sprachwissenschaft im Dialog“. In diesem Podcast erkunden wir, wie Sprache und Kultur miteinander verwoben sind. Mein Name ist Valeska Flor. Ich bin Kulturwissenschaftlerin an der Arbeitsstelle Sprache in Südwestdeutschland.

Speaker2: Und ich bin Julia Braun, die Sprachwissenschaftlerin im Projekt.

Speaker1: Willkommen zur fünften und vorerst letzten Folge unseres Podcasts. Heute sprechen wir über Dialekte als soziale Marker. Es geht um Fragen wie: Wann wird ein Dialekt positiv wahrgenommen? Wann wird er zur Barriere? Wie zeigt sich darin gesellschaftliche Ungleichheit und wie wandelt sich der Blick auf Dialekt?

Speaker2: Besonders interessiert uns heute, wie Dialekt mit Stereotypen, Ausgrenzung oder sogar mit Diskriminierung zusammenhängt. Und dafür ist unsere Kollegin Sarah Boysen bei uns, die aktuell zu genau diesen Fragen promoviert.

Speaker1: Hallo Sarah, schön, dass du da bist. Magst du uns zum Einstieg kurz erzählen, worum es in deinem Dissertationsprojekt geht?

Speaker3: Ja, auch Hallo von meiner Seite. Schön, dass ich da sein darf. Genau. In meinem Dissertationsprojekt geht es ganz grob gesagt um den Zusammenhang zwischen Sprache und Macht, genauer um SprachFärbungen, also Dialekte oder auch Akzente im Deutschen und wie Stereotype und Zuschreibungen aufgrund solcher SprachFärbungen reproduziert werden. Ich schaue mir dabei vor allem den sächsischen Dialekt an und zusätzlich blicke ich auf sogenannte Stadtsprachen oder auch Kiezdeutsch, das häufig in städtischen Ballungsgebieten zu hören ist. Es geht mir hier um die Frage, wie sich in der Sprache gesellschaftliche Ungleichheit und Machthierarchien widerspiegeln und auch vertiefen. Und dafür habe ich Gruppendiskussionen und Interviews geführt mit Menschen, die zum einen einen postmigrantischen Migrantischen Erfahrungsraum haben und zum anderen mit Menschen, die ihr ganzes oder den Großteil ihres Lebens in Sachsen gelebt haben. Ich habe die Menschen zu Beginn des Gesprächs immer sehr offen nach ihrer Wahrnehmung zur Sprache gefragt und daraus abgeleitet, welche Themen in ihrer Lebensrealität relevant zu sein scheinen.

Speaker1: Kannst du hier. Bevor wir uns dann bestimmte Schwerpunkte deiner Arbeit anschauen, vielleicht schon mal ein, zwei Beispiele für Themen oder Muster erzählen, die dir besonders häufig begegnet sind in deinen Gesprächen und Interviews?

Speaker3: Ja, total gerne. Also was sozusagen das große Thema meiner Arbeit ist, ist natürlich dann der Dialekt bzw die Sprachfärbung. Und da erzählen die Interviewten einfach sehr viel über ihre eigenen Sprachfärbung und darauf liegt dann schlussendlich auch der Fokus. Und aus so einer postmigrantischen Erfahrung Wird da sehr oft über die Sozialisation beispielsweise in der Schule gesprochen. Und damit sind fast immer auch gewisse Diskriminierungserfahrungen, die darin liegen. Darüber können wir vielleicht später noch mal sprechen. Was jetzt vielleicht erst mal im Fokus stehen könnte, wäre dieser sächsische Teil, den ich erhoben habe. Und da gibt es eben häufig einen Bezug zur DDR Geschichte, der jetzt auch unabhängig von den Altersgruppen, die ich interviewe, immer hergestellt wird. Und die ersten Erkenntnisse bzw die ersten Themenmuster sind da zum einen die Nutzung im Alltag, wie das Sächsische im Alltag genutzt wird, also dieses Wie steht da im Vordergrund und dann aber auch eine Verbundenheit oder Bewertung mit dem Dialekt und die Frage, was sozusagen gemeint ist, wenn Sächsisch gesprochen wird. Also wann wendet man das an? Und da würde ich behaupten, dass es eben so eine klare Unterscheidung gibt zwischen einer selbst und einer Fremdzuschreibung, die mit dem Dialekt einhergeht. Zum einen das, was man selbst in den Dialekt einträgt, wie man ihn bewertet, aber dann auch eben zum anderen das, was von außen auf den Dialekt projiziert wird, was diese Fremdzuschreibung vielleicht bedeutet und die man auch zu einem gewissen Teil dann in das eigene Verhalten, in die eigene Umgangsweise mit einbaut. Und ja, wenn man das jetzt mit Bourdieu sagen würde, dann könnte man vielleicht sagen, dass das Sächsische hier sowohl eine legitime als auch eine illegitime Sprache darstellt, also teilweise sozusagen eine höhere Wertigkeit erfährt, teilweise eine niedrigere, und das sehr abhängig vom Kontext ist. Beispielsweise, ob man jetzt in der Familie so spricht oder eben dann in der Uni oder an der Arbeitsstelle.

Speaker1: Wenn wir darauf genauer schauen, also auf dieses dynamische Konstrukt, was dahinter steckt und in der Interaktion sichtbar wird. Welche Erfahrungen schildern deine Interviewpartnerinnen, wenn es um Dialekt, soziale Zugehörigkeit, aber vielleicht auch Signale in der Kommunikation geht?

Speaker3: Also wenn man von diesen Signalen ausgeht oder auch vielleicht Dialekt als Signal verstehen kann, dann geht es da eben in der Art, wie ich mir Dialekt oder auch Sprachfärbung anschaue, eben um um dieses Soziale, was dahinter steht, um diese soziale Funktion also dann bedeutet der Dialekt vielleicht eine gewisse Zugehörigkeit oder auch eine Herkunft oder eine soziale Identität. Man könnte hier vielleicht auch von sozialen Codes sprechen. Und ja, das ist sozusagen eine Erfahrung, die auch immer wieder in den Interviews deutlich wird. Also dieser Aspekt der sozialen Zugehörigkeit, der sich durch das durch den sprachlichen Code, durch den sozialen Code irgendwie einträgt. Damit ist der Dialekt sicherlich irgendwie eine Markierung oder einen Marker, der etwas, ja der einen gemeinsamen Erfahrungsraum darstellt. Und dieser Begriff Erfahrungsraum, den finde ich deshalb irgendwie auch so passend oder spannend, weil er sowohl tatsächlich diese räumliche Ebene aufmacht, also dieses Regionale, was eben ein Dialekt bedeutet, als auch so eine Erinnerungsebene, also das, was sozusagen dahinter vielleicht steckt oder was aus einem geschichtlichen Aspekt kommt. Und in meinen Interviews habe ich beispielsweise viele Erzählungen sammeln dürfen, in denen das Sächsische so als Wiedererkennungsmarker genannt wurde, beispielsweise im Urlaub. Also dass sich dann Interviewte gefreut haben, wenn sie im Urlaub auf ihr Sächsisch angesprochen wurden und damit irgendwie was Positives verbunden haben. Vielleicht auch einen gewissen Stolz, dass man erkannt wird. Gleichzeitig und tatsächlich auch eher überwiegend gibt es natürlich auch viele Erzählungen, in denen die Interviewten ganz deutlich vermeiden, dass sie dem Sächsischen zugeordnet werden. Und das steht dann schon auch eher im Fokus bzw wird häufiger berichtet. Also das scheint dann tatsächlich so, als ob sie diese Kollektivität mit dem Sächsischen eher nicht Teil davon sein wollen.

Speaker2: Das passt ja ganz gut eigentlich auch zu dem, was ich dich gerade fragen wollte, Sarah. Weil wie du es jetzt erzählt hast, passt es ganz gut zu den Dialektbewertungen, die es ja gibt. Da gibt es Erhebungen auch dazu vom Leibnizinstitut für Deutsche Sprache. Und da ist es oft so, dass das Sächsische sehr schlecht abschneidet und sogar den letzten Platz bei den sympathischen Dialekten belegt oder bzw als unsympathischer Dialekt gilt in diesen dialektischen Befragungen. Was würdest du denn sagen, wie die Interviewten von dir mit diesen Rankings umgehen?

Speaker3: Ja, diese Umfragen, die kenne ich natürlich auch. Und ich habe die Interviewpersonen nicht mit diesen Umfragen selbst konfrontiert. Aber dieses Wissen darüber, dass das Sächsische unbeliebt ist, das haben eigentlich alle der Befragten. Also das ist so eine Art explizites Wissen, das irgendwie allen klar ist, das genauso auch benannt wird. Und was ich in dieser Umfrage beispielsweise auch total spannend finde ist, dass ja erkennbar ist, dass zum Beispiel auch das Bayerische nicht durchweg von allen in ganz Deutschland oder im ganzen deutschsprachigen Raum positiv bewertet wird. Aber dass die Menschen, die selbst in Bayern leben, das wenigstens gut finden oder einigermaßen gut finden, also dass es da dann doch wieder auch eine Anerkennung erfährt Und das ist eben beim Sächsischen anders. Also die Bewertung und das daraus resultierende Verhalten ist ein anderes. Und meine These nochmal sozusagen anschließend daran, was ich gerade auch schon gesagt habe, ist, dass diese Fremdzuschreibung auch auf die Selbstzuschreibung übergegangen ist, sage ich mal, und in den Interviews, die ich geführt habe, da kommt dann eben oft der Bezug beispielsweise zu Pegida oder auch zu Corona Demonstrationen auf und da werden sozusagen dann so Zusammenhänge, die auch was mit einer gesellschaftspolitischen Situation zu tun haben, mit dem Sächsischen verknüpft.

Speaker1: Daran sieht man eben auch, dass Dialekt bzw die Bewertung von Dialekt gar nicht isoliert betrachtet werden kann. Diese Bewertung ist vielmehr bzw grundsätzlich das Zusammensein ist immer in größere soziale Prozesse eingebunden. Und hier am Beispiel Dialekt hört man eben raus, so wie du erzählst, dass Dialekt, egal ob er gepflegt wird, ob er verschwindet, wie er von außen betrachtet wird, von innen betrachtet wird, ob er Prestige hat, stigmatisiert ist immer mit größeren sozialen und auch kulturellen Prozessen zusammen. Und dazu gehören ökonomische Veränderungen, Politik, Migration, Klassenverhältnisse, aber eben auch Geschichte. Du hast eben von der DDR Geschichte erzählt, aber da spielt mit Sicherheit noch viel, viel mehr eine Rolle.

Speaker3: Ja, total. Auf jeden Fall. Also das sind sehr wichtige Stichpunkte, die du da nennst. Und wenn man jetzt auf die Geschichte des sächsischen Raumes zurückblickt, da kann man natürlich sehr weit zurückkommen, schauen, das geht bis ins 19. Jahrhundert zurück, wo eben von west slavischer Seite, da waren ja auch anfangs auch viele sorbischsprachige Bewohnerinnen und das hat sich dann eben mit der Zeit gewandelt, auch da auch auf so einer sprachlichen Perspektive total interessant, wie sich das sozusagen verändert hat und dann diese mehrheitlich deutschsprachige Bevölkerung die sorbisch sprachige Bevölkerung immer weiter verdrängt hat, bis es mittlerweile ja eine Minderheitensprache eher im Bereich der Lausitz ist. Zum kulturellen Kapital des Sächsischen könnte man auf jeden Fall noch den Aspekt einbringen, dass Martin Luther, der selbst aus Sachsen Anhalt aus Eisleben kommt, sich bei der Übersetzung der Bibel an diese sächsische Kanzlei sprache daran orientiert hat und ähm. Also man kann nicht 100 % sagen, dass Luther jetzt die Bibel auf sächsisch übersetzt hat. Das wäre ein bisschen zu leicht. Er hat sich aber auf diese sächsische Kanzlei Sprache bezogen und damit eben diese ost mitteldeutsche Mundart ja relativ breit der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Und gleichzeitig hat er eher die weniger weit verbreiteten Eigentümlichkeiten des Sächsischen auch ausgelassen. Aber dass die sächsische Sprache im Großen und Ganzen hat damit eben erst mal eine große Akzeptanz gewonnen. Und ja, somit hat gab es eben erst mal so eine relativ große Verbreitung. In Anlehnung an Luthers Bibelübersetzung wurde die sächsische Grammatik dann auch zur deutschen Hochsprache aufgewertet. Und dieses damalige Kurfürstentum Sachsen war eben auch sehr prestigehaft. Also das kam sozusagen auch mit politischer und wirtschaftlicher Macht einher, dass dann eben auch die Sprache bekannt war bzw prestigereich. Und das hat sich dann so sofort geändert, als die Macht von Sachsen ja eher abgesprochen wurde und auch die sprachliche Macht eher nach Berlin verlegt wurde.

Speaker3: Und 1898 wurde dann eben das Norddeutsche zur Sprachnorm erhoben, was sich durch das Aussprachewörterbuch und auch der deutschen Bühnenaussprache ja deutlich gemacht hat. Bzw. Da wurde dann sozusagen diese Norm festgelegt und einer meiner liebsten FunFacts, wenn es um Dialekte geht, ist auf jeden Fall auch, dass dieses Hannoverische, was man ja gerne als Hochdeutsch ansieht, eben auch nur ein Dialekt ist, den wir eben als Standardsprache festgelegt haben. Das finde ich irgendwie total wichtig und gut, auch noch mal sich klarzumachen, wie dieses Standard funktioniert oder wie sich das eben so in dieses gemeinsame Wissen einträgt. Und das negative Prestige des Sächsischen ist dann eben trotzdem in seiner negativen Weise weitergegangen. Und das hat sich eben als gängige Karikatur etabliert. Es gibt einige Mundartdichter innen, beispielsweise Lena Vogt, Hans Reimann, aber auch Erich Kästner, die sich diesen Zuschreibungen auch bedient haben und diese eben in einer gewissen Art reproduziert haben, gleichzeitig aber auch versucht haben, ihrem Dialekt eine gewisse Bühne zu geben, also auch so eine Art von positiver Konnotation versucht haben zu ermöglichen. Aber diese Karikatur ist außerhalb Sachsens nicht so wie geplant angekommen. Beat Siebenhaar hat es mal beschrieben, dass es eben, statt in der Karikatur den sächsischen Spießbürger zu sehen, eher die der spießbürgerliche Sachse als Witzfigur interpretiert wurde. Und ich denke, das fasst es eigentlich ganz gut zusammen, wie das sozusagen zum einen diese Liebe zum Dialekt aus dem sächsischen Raum gab, aber zum anderen, das von außen nicht so ganz verstanden wurde. Und in der Nazizeit hat es tatsächlich der NSDAP Gauleiter (Martin) Mutschmann die sächsische Sprachfärbung als komödiantisches Stilmittel verboten. Was dann natürlich auch noch mal mehr dieses Stereotyp des engstirnigen Sachsen irgendwie gestärkt hat. Und ja, damit ist sozusagen dieser Ruf auch schon vor DDR Zeiten recht deutlich gewesen.

Speaker1: Auch an den Beispielen sieht man wieder die lebendig Sprache und eben auch Dialekt ist und wie es eben immer darauf ankommt, was die Menschen auch damit machen. Das würde ich als Kulturwissenschaftlerin jetzt sagen.

Speaker2: Ich finde es auch spannend. Du hast ja auch erzählt, dass quasi die sächsische Kanzleisprache dann die Grundlage für unsere Standardsprache, wie wir sie heute kennen, geworden ist. Also man muss sich vielleicht noch mal bewusst machen, dass die Standardsprache ja zuerst einfach nur eine Schreibsprache war. Da gab es keine Muttersprachler dafür. Es wurde für Verwaltungszwecke eben auf eine bestimmte Art und Weise geschrieben, und es gab verschiedene Kanzleisprachen, und die aus dem Raum Luthers hat sich dann irgendwann durchgesetzt und auch die Hanse Sprache vertrieben, die es im Norden gab. Das heißt, die Menschen, die dann im Raum von Hannover zum Beispiel eben auch diese Schreibsprache aus dem sächsischen Raum verwendet haben, die mussten dann nach der Schrift sprechen, für die war das dann wie eine Fremdsprache, als sie die erlernt haben. Und daher kommt es, dass man denkt, die Menschen in Hannover sprechen das beste Hochdeutsch. Aber das liegt daran, dass das eine norddeutsche Aussprache eines hochdeutschen Dialekts ist. Also Hochdeutsch in dem Sinne, wie man Dialekt, geographisch Dialekte einsortiert. Und da ist eben, sind die mitteldeutschen und oberdeutschen Dialekte zusammen, die hochdeutsche Dialektgruppe.

Speaker2: Also eigentlich ganz spannend zu sehen, wie sich solche Ideologien entwickelt haben. Also dieser Hannoverismus, diese Idee, dass man in Hannover das beste Hochdeutsch spricht, dass es da auch eine historische Komponente davon gibt. Und das passt auch ganz gut zu was, was ich dich jetzt sowieso fragen wollte. Sarah Wir haben uns ja jetzt so darüber unterhalten und du hast uns erzählt, wie es zu Dialektbewertungen des Sächsischen kam und wie der sächsische Dialekt bewertet wird. Generell. Ich würde gern noch mal einen Schritt zurückgehen und darüber sprechen, dass es ja auch nicht nur sympathische und unsympathische Dialekte gibt, sondern auch eine Unterscheidung zwischen Dialekt und Standardsprache. Und dass Dialekte generell im Vergleich zur Standardsprache oft schlechter abschneiden oder auch als schlechtes Deutsch klassifiziert werden usw. Ich habe mir gedacht, wir könnten da vielleicht in eine Aufnahme reinhören, die wir in unserem Projekt gemacht haben, in unserem aktuellen Dialekt und Du Projekt, wo thematisiert wird, dass viele Menschen, die die Standardsprache sprechen, auch eine gewisse Überlegenheit empfinden gegenüber anderen Menschen, die Dialekt sprechen. Und das wird jetzt in der Aufnahme, die wir uns gleich anhören, thematisiert.

Speaker4: Und wo ich mich besonders unwohl fühle bis heute. Und ich war auch immer wieder passiert, wenn man meinen Dialekt in Verbindung bringt mit mangelnder Bildung und mangelnder Intelligenz. Ja öfters. Das ist erst kürzlich wieder vorgekommen. Das war eine ganz schwierige Situation. Ich war in einer, ja, in einer. Ich war in einer Kur. Und das wird mir ja zugewiesen an einen Tisch. Und da sitzen natürlich auch andere Landsleute. Und da war eine Dame. Ich weiß noch nicht einmal ganz genau, wo sie herkam, irgendwie. Wir sagen halt aus dem hohen Norden jedenfalls. Die hat mich mehrfach verbessert und mir gesagt Können Sie eigentlich nicht Hochdeutsch? Können Sie eigentlich nicht Deutsch reden? Und es gibt, und da haben wir Schwaben ein Problem, das gebe ich zu. Ich auch. Wenn wir uns also richtig treffen will, weiß ich auch von anderen. Dann sagt man zu uns: „Kannst du eigentlich… können Sie nicht Deutsch reden?

Speaker3: Ja, das ist eine super spannende Aufnahme, die hier natürlich echt perfekt passt in unser Thema und in das, was wir gerade schon besprochen haben. Also wenn ich da auf ein paar Punkte, die mir sofort auffallen, wäre natürlich erstmal dieser Zusammenhang von Dialekt und Bildungsferne, die da aufgemacht wird vom Interviewten und dann auch diese Erfahrung, die der Interviewte hier erzählt, dass es ihm schon öfter passiert ist. Also er kennt diese Zuschreibung und Bewertung. Und der Interviewte teilt hier eben diese Geschichte, bei der er sich aufgrund seiner Sprachfärbung unwohl gefühlt hat, vielleicht sogar Diskreditiert von seinem Gegenüber und nicht ernst genommen gefühlt hat. Und hier zeichnet sich eben, würde ich behaupten, eine ganz deutliche Macht Asymmetrie ab, die für uns jetzt erst mal nur durch die sprachliche Differenz erkennbar ist. Also er hat ja jetzt nicht gesagt, dass im Gespräch irgendwie deutlich geworden ist, dass da unterschiedliches Wissen, unterschiedliche Bildung existiert, sondern die wurde jetzt in dieser Erzählung erst mal nur über die Sprache deutlich gemacht. Besonders interessant jetzt auch in dem Bezug zu dem, was wir davor gesagt haben, ist natürlich, dass diese besagte Dame aus dem hohen Norden gekommen ist. Also auch da könnte man sich jetzt fragen Vielleicht geht sie selbst auch davon aus, dass sie eben weiß, wie man Hochdeutsch spricht. Oder sie nimmt jedenfalls hier so eine gewisse Deutungshoheit ein. Und was ich dann irgendwie noch spannend finde, ist so dieser Bezug zum Schwäbischen. Bzw. Er sagt ja, da haben wir Schwaben ein Problem.

Speaker3: Das ist erst mal spannend, dass er diese Gruppe kollektiviert, also von den Schwaben spricht. Aber er spricht hier eben von Wir Schwaben und offenbart hier mit so einer Schwäche eine Unsicherheit, eine Kränkung. Und das scheint der Dialekt zu sein. Also er sieht da ganz klar diesen Zusammenhang. Wenn man ihnen was Böses tun will, dann spricht man sie auf ihren Dialekt an! Das scheint für ihn so ganz klar da zu stehen. Der Dialekt ist irgendwie schlecht. Oder der Dialekt, auf den will man nicht angesprochen werden. Ja, ich finde das auch. Es greift jetzt vielleicht ein bisschen weiter, aber auch spannend in diesem Bezug zu Baden Württemberg mit seinem schönen Slogan Wir können alles außer Hochdeutsch. Was mir dazu natürlich irgendwie gleich in den Kopf gekommen ist und der ja ich glaube 20 Jahre oder länger diese Imagekampagne des Landes war. Und wenn man das jetzt so interpretieren möchte, wäre es ja vielleicht so, dass mit dieser Imagekampagne nach außen auf eine gewisse humorvolle Weise das Wissen getragen wird oder die Info weitergegeben wird. Wir sind in allem die Besten, außer im Hochdeutsch. Und das beinhaltet natürlich irgendwie sehr viel Selbstbewusstsein. Es ist ja fast irgendwie was Sympathisches, dann zugeben zu können, dass man eine Sache nicht gut kann, wenn sie sonst immer überall die Besten sind. Und zwar die Sprache, das Hochdeutsche. Gleichzeitig passt es vielleicht eigentlich gar nicht, wenn man sozusagen überall das höchste Kapital eintragen kann, außer in der Sprache nicht, oder bzw sich vielleicht auch gar nicht mehr bemüht, die Sprache dann ans Hochdeutsche anzupassen.

Speaker3: Das hat eben auch fast wieder was Prestigehaftes, dass man eben sich gar nicht mehr bemühen muss und damit fast was Eigenes, Wichtigeres erlernt hat oder bzw nach außen trägt. Da habe ich wieder einen kleinen Fun Fact, weil ich diesen Slogan noch mal gegoogelt habe und da auf Wikipedia. Das kann gerne noch mal nachgeprüft werden. Da steht, dass der Slogan in den 90er von Sebastian Turner von der Agentur Scholz und Friends entwickelt wurde und zunächst dem Freistaat Sachsen angeboten wurde, der ihn aber ablehnte. Und das finde ich wirklich total spannend und einfach wahnsinnig passend. Also das hätte ich mir selber nicht besser ausdenken können, weil man sich hier natürlich auch wieder fragen kann Warum hat Sachsen diesen Slogan abgelehnt? Hatten sie vielleicht nicht genug soziales und kulturelles Kapital, um sich diese Art der Selbstironie auch leisten zu können und dieses Selbstbewusstsein darin einzutragen, weil sie sonst in allem sozusagen Also hätten Sie sich zutrauen können, sagen zu können, dass Sie sonst alles können? Ähm, ja. Wieder die Schleife finden. Zu dem Interview Ausschnitt, den wir gerade gehört haben, ist natürlich irgendwie einfach sehr, sehr interessant, dass es hier von dem Interviewten diesen klaren Hinweis gibt, dass dieser dieses Gefühl, Hochdeutsch sprechen zu können, da scheinbar ausgeschlossen zu sein, nicht Teil der Dominanz Gesellschaft zu sein, für ihn eine verletzende Situation darstellt.

Speaker1: Genau da liest man ja auch ganz, ganz stark raus, dass es um Deutungsmacht geht und auch um Handlungsmacht. Sprich wer hat was zu sagen, deuten usw Und hier, du hast es im Prinzip schon gesagt, geht es auch um symbolische Macht bzw auch um verschiedene Formen von symbolischer Gewalt. Und auch im Hinblick darauf, wie eben vor allen Dingen die Wertigkeit von Dialekt gelesen wird.

Speaker2: Vielleicht können wir zum nächsten Thema kommen, Sarah, und zwar so regionale Kontraste und auch historische Entwicklungen. Du untersuchst ja direkt in Sachsen. Es würde mich aber interessieren, wenn wir einen Blick auf Baden Württemberg noch mal werfen, ob dir da Unterschiede auffallen. Also im Vergleich Dialekt in Sachsen, Dialekte in Baden Württemberg.

Speaker3: Ja, ja. Also ich habe irgendwie überlegt. Man kann das natürlich auf verschiedene Ebenen sich anschauen. Zuallererst fällt mir irgendwie die geschichtliche Unterscheidung auf, die jetzt nicht unbedingt vom Dialekt abhängt. Aber wenn man sozusagen grob sich noch mal anschaut Baden Württemberg liegt eben in Westdeutschland. Sachsen liegt quasi im Herzen Ostdeutschland und hat mit der Wende eben auch einen großen Transformationsprozess hinter sich. Bzw vielleicht auch steckt noch drin und der hat eben eine Umstellung auf ein vollkommen neues System mit sich gebracht. Und da würde ich schon auch noch mal hervorheben, dass sich Ostdeutschland da sehr viel an den Westen anpassen musste. Da hatte Baden Württemberg eben den Standortvorteil, dass es Teil des Westens ist und dem da eben auch gegenüber beispielsweise Sachsen ein Vorteil des kulturellen Kapitals. Dann ist Baden Württemberg eines der reichsten Länder in Deutschland, während Sachsen eben auch dem guten Mittelfeld einzuordnen oder zuzuordnen ist. Und genau damit sozusagen jetzt unabhängig vom Dialekt erst mal so eine gewisse Unterscheidung aufzumachen. Und das sind alles Unterschiede, in denen es auch um Macht geht und darum, wer gehört wird, wer sprechen darf, wer sozusagen ein Mikrofon in der Hand hat. Und ja, man muss trotzdem aufpassen, dass man dieses Narrativ vielleicht nicht zu eindimensional sieht. Oder das würde eben auch beiden Seiten dann nicht gerecht werden. Es gibt ja eben einfach eine große Debatte darüber, auch warum der Osten eben auch anders ist als der Westen. Wenn man sich das sozusagen alles im Hinterkopf behält und da eben von ausgeht als Grundlage, dann kann man bezüglich des Dialekts vielleicht noch mal so eine Unterscheidung aufmachen in dem Sinne, wie Dialekt bewertet wird. Also in Süddeutschland ist der Dialekt oft eher mit Gemütlichkeit oder auch mit Tradition verbunden, während in Sachsen der Dialekt oft als abgehangen oder eben weniger modern gesehen wird.

Speaker3: Die Assoziation speziell mit Baden Württemberg geht vielleicht auch schnell Richtung Arbeitsethos vor Wirtschaftskraft, "Schaffe, schaffe, Häusle baue", was ja irgendwie eigentlich fast nur dialektal funktioniert. Und irgendwie für mich jedenfalls, obwohl ich nicht in Baden Württemberg sozialisiert wurde, so was ganz Klassisches beinhaltet, also auch vielleicht so eine so ein Stereotyp mit sich bringt. Und wenn man das in einem Bezug zu einem ländlichen Raum sieht, den ja sowohl Baden Württemberg als auch Sachsen haben, ist der ländliche Raum ist ja auch häufig noch mal dialektaler geprägt. Auch weil es dort nicht so viel Zuwanderung von außen beispielsweise gibt, würde ich dennoch behaupten, dass die Stadtentwicklung in den städtischen Gebieten auch eine große Rolle spielt, wenn es um den Dialekt geht. Während sich Baden Württemberg dieses Nicht-Hochdeutsch-sprechen auf die Fahne geschrieben hat, war es für Sachsen vielleicht irgendwie noch nicht so weit. Und dieser Spruch, den Sachsen dann gerne in seinem Slogan hat, ist dieses So geht sächsisch. Was irgendwie auch sehr spannend ist, weil das auch so eine sprachliche Komponente hat, auf die es hinweist, jedoch nicht vielleicht das gleiche Selbstbewusstsein mit sich bringt. Also nicht dieses Jahr vielleicht, wenn man das überspitzt sagen möchte, dieses Besserwisser Alleskönner mittransportiert. Dann sind die Städte in Baden Württemberg auch migrantischer geprägt als die Großstädte in Sachsen. Den gibt es auch einen stärkeren Einfluss von außen, der ja auch in eurem Podcast immer wieder deutlich wurde oder auch mit den Heimatvertriebenen vielleicht schon beginnt. Und ja, der ja vielleicht schon fast so eine baden württembergische Tradition mit hat.

Speaker1: Da passt eigentlich ganz gut. Bzw zu manchen Punkten, die du jetzt gerade erwähnt hast, unsere letzte Folge mit Simone Egger über Arbeit und Freizeit. Da haben wir auch darüber gesprochen, wie quasi der Strukturwandel auf Sprache wirkt. Und da ging es konkret darum, dass das auch durchaus positiv gelesen werden kann, weil wenn durch zum Beispiel Migration, egal ob Gastarbeiterinnen oder auch geflüchtete Gruppen zusammenkommen, die miteinander sprechen müssen, zum Beispiel wenn sie in der Fabrik arbeiten müssen. Nebeneinander muss man eine Sprache finden, mit der man gemeinsam interagieren und sprechen kann. Und das ist natürlich nicht immer Dialekt, Weil wenn mindestens zwei Gruppen dazukommen, die Dialekt nicht können oder noch nicht können, ist es eben wichtig, da eine gemeinsame Ebene zu finden. Das kann natürlich auch positiv gelesen werden und hat natürlich oft eben mit Umbrüchen zu tun. Du hast schon kurz über die Wiedervereinigung gesprochen und wir haben ja auch Umbrüche, die noch ein bisschen weiter zurückliegen, gesprochen. Gibt es da vielleicht noch ein Beispiel aus deiner Forschung, wie sich zum Beispiel bei der Wiedervereinigung Dinge geändert haben, sowohl im Hinblick auf eine positive, aber vielleicht auch negative Konnotation in der Selbst und Fremdwahrnehmung.

Speaker3: Ja, also genau wie du es schon gesagt hast, das ist ja viel von solchen Umbrüchen irgendwie geprägt. Und das also während der DDR hat sich das Sächsische schon auch irgendwie als so eine Art DDR Sprache festgelegt. Das hatte zum einen damit zu tun, dass 60 % der DDR Bürger:innen eben im sächsischen Gebiet gelebt haben. Das hat aber auch was mit der politischen Elite der DDR zu tun, die dann eben einfach auch oft Sächsisch gesprochen hat. Und mit der Wende ist dann auch diese Bewertung, die erst irgendwie über die DDR gesprochen wurde, noch mal spezieller auf das Sächsische sozusagen runtergebrochen worden und hatte hier eben noch mal eine stärkere Stigmatisierung erfahren. Also das Sächsische ist da so ein bisschen zum Macker des Ossis, wenn man so sagen will, geworden oder zum Symbol des Ostens. Ja genau. Ich habe jetzt hier als Erfahrung oder als Geschichte vielleicht aus meiner Forschung eine Erzählung von einer Frau, die in Sachsen gelebt hat und die erzählt hat, wie sehr sich das irgendwie gewandelt hat, dass sie sich eben vor allem nach der DDR oder zur Wendezeit sehr für ihren Dialekt geschämt hat und sich auch sehr dafür geschämt hat, wenn sie eben im Medien, beispielsweise im Fernsehen usw gehört hat, wie Menschen sächsisch sprechen und einfach gedacht habe Hört lieber auf so zu sprechen. So nach dem Motto Und mittlerweile hat sie da aber auch wieder ein größeres Selbstbewusstsein.

Speaker2: Valeska, Ich würde gerne noch mal auf etwas eingehen, was du vorhin gesagt hast, nämlich Du hast auch unsere letzte Podcastfolge erwähnt, wo es um Arbeit und Freizeit ging. Und dieses Moment, dass wenn unterschiedliche Menschen zusammenkommen mit unterschiedlichen Sprachen, dass es irgendwie auch Prozesse gegeben haben muss, wo man beschlossen hat wir wollen uns jetzt verständigen miteinander. Wir wollen miteinander kommunizieren können. Und was ich mich da als Sprachwissenschaftlerin frage, ist, welche Varietät oder welche Sprache oder welcher Dialekt gewinnt dann in so einer Aushandlung? Und das hat bestimmt auch wieder mit Prestige zu tun. Ich würde sagen, dass es ganz oft so ist, dass dann eben sich die Sprachform durchsetzt, die höheres Prestige hat und die dann zur gemeinsamen Basis wird. Ich hätte da auch einen kleinen Beweis dazu, den wir uns anhören können. Und dann können wir vielleicht darüber diskutieren, ob das stimmt oder ob da vielleicht noch anderes anzubringen ist. Oder willst du gleich was dazu sagen?

Speaker1: Ich würde kurz gleich was dazu sagen. Es ist mit Sicherheit also Prestige oder auch Gewohnheit würde ich es vielleicht zusätzlich noch benennen. Ist ein Faktor. Aber wie das so oft ist, würde ich als Kulturwissenschaftlerin sagen, dass es eben nicht nur ein Faktor ist. Es hat natürlich auch mit der Gruppengröße zu tun bzw mit den Gruppengrößen zu tun, die zusammenkommen. Es hat aber vielleicht auch ein bisschen was damit zu tun, wie zugänglich Dialekt ist und auch verstanden werden kann von einer anderen Gruppe. Genau das sind so zusätzliche Faktoren, die ich benennen kann. Aber vielleicht finden wir gleich noch mehr, wenn wir uns die Aufnahme angehört haben.

Speaker2: Ja, die Aufnahme, die ich da mitgebracht habe ist wieder aus dem Arno-Ruoff-Archiv. Wir hören da jetzt gleich eine Heimatvertriebene, die über ihre Sprache in der neuen Heimat in Bräunisheim berichtet. Und es ist ja so, dass sie in ihrer ehemaligen Heimat auch Dialekt gesprochen hat, der anders funktioniert als der ins Bräunisheim gibt und da hören wir jetzt einmal rein.

Hörbeispiel: GP: Da sind sie halt auch oft gekommen und haben … mir oft was erzählen, aber ich hab es halt auch nicht recht verstanden. Und dann habe ich oft nochmal fragen müssen. Bald viermal habe ich da gefragt, was sie gesagt haben. Und dann zum Schluss ist es doch besser gegangen.

Hörbeispiel: EX: Ja und heute?

Hörbeispiel: GP: Heute verstehe ich es gut.

Speaker6: EX: Ja heute täte es niemand mehr merken?.

Speaker5: GP: Ne, da haben sie oft gestritten mit mir in der Schule. Bin…Letzter Winter bin ich in die Schule gegangen. Da haben sie oft gestritten. Das haben sie mir nicht geglaubt, dass ich ein Flüchtling bin.

Speaker2: Hast du da gleich Ideen dazu, Valeska Oder.

Speaker1: Genau. Also hier würde ich eben sagen, dass gerade an dem Beispiel, dass es vielleicht nicht nur um Prestige geht, auch weil natürlich die Situation der Geflüchteten nach dem Zweiten Weltkrieg bzw nach dem Dritten Reich, also sprich die Heimatvertriebenen, wie du es ja eben so richtig auch bezeichnet hast, natürlich auch mit Prestige zu tun gehabt haben, weil das eine Gruppe war, die neu in Deutschland angekommen ist, auch sehr arm angekommen ist mit wenig Hab und Gut. Wir oder die meisten von uns kennen Bilder, die diese Geflüchteten quasi zeigen und dementsprechend musste die Gruppe von komplett neu anfangen. Sie ist auch verteilt worden, also sprich, es gab keine größeren Gruppen, die den jeweils heimischen Dialekt gesprochen haben. Also hat Prestige natürlich schon eine Rolle gespielt. Aber es ist auch die Gruppengröße. Es hat auch was mit Gewohnheit zu tun, auch Hören zu tun und wie Dialekt dann gelesen wird und natürlich auch ein bisschen mit Anpassung. Also sprich, sie sind in einer neuen Region, sind gemischt angekommen, sind auch verteilt worden und entsprechend muss eine Sprache gefunden werden. Und das ist natürlich in der Regel oftmals die der größeren Gruppe bzw eben um einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Speaker2: Ja, würde ich dir jetzt auch recht geben, so im Nachhinein. Sarah, du hast vorhin was von Stadtsprachen erzählt. Darum geht es auch in deiner Dissertation. Und du hast auch in dem Zusammenhang erzählt von Diskriminierungserfahrungen, die Menschen mit Migrationsgeschichte in der Schule machen. Würdest du sagen, dass da vielleicht auch Prestige eine Rolle spielt?

Speaker3: Ja, sicherlich spielt da auch Prestige eine Rolle. Ich habe gerade auch überlegt, in dem, was ihr jetzt erzählt habt, dass da würde ich behaupten, auch dieser Teil der Dominanzgesellschaft eine ganz wichtige Rolle spielt. Also Valeska, du hast es auch gerade schon beschrieben in diesem Kontext von Mehrheit, also wie spricht die Mehrheit? Aber vielleicht ist es da auch sogar noch mal relevanter, wie sprich die dominierende Gesellschaft, also diejenigen, die eben eine bestimmte Macht innehaben, die ein bestimmtes Kapital innehaben im Sinne von wie etabliert sind die, wie sehr werden sie eben gehört? Das habe ich ja vorhin schon mal so ein bisschen metaphorisch mit diesem Mikrofon gemeint. Also wer darf auch so sprechen, wie Sie eben sprechen, und das würde ich behaupten, ist auch ein ganz großes Thema, wenn es darum geht wieder dürfen wir in der Schule sprechen oder welche Sprache setzt sich da eben durch? Und wer sind die Lehrkräfte, die uns die Sprache beibringen? Und wenn die Lehrkräfte vielleicht nicht migrantisch sind und selber aus einem akademischen Haushalt kommen? Ich ich zeichne das jetzt mal so überspitzt. Natürlich sind nicht alle Lehrkräfte so und das ist auch sehr gut so, dann gibt es da eben auch wieder so eine Reproduktion von einer Dominanzgesellschaft, die eben ganz klar auch ein Bild davon hat, wie zu sprechen ist und welche Sprache die gute Sprache ist, die eben weitergetragen werden muss. Und damit würde ich behaupten, kommt eben auch wieder so eine Asymmetrie von Sprache einher.

Speaker2: Absolut. Und da passt auch ganz gut diese Veröffentlichung von Rosemarie Tracy dazu, die eben Deutschpflicht auf dem Schulhof Fragezeichen geschrieben hat. Ich weiß nicht, ob du das Buch kennst, Also da wird auch ganz stark dafür argumentiert, dass Mehrsprachigkeit was Tolles ist, was es zu unterstützen gilt und dass es auch einfach eine schwachsinnige Idee ist, zum Beispiel bestimmte Sprachen auf dem Schulhof zu verbieten. Es sind ja immer nur bestimmte Sprachen, die dann nicht gesprochen werden dürfen. Es ist uns auch allen jetzt implizit klar, welche das sind und es gibt ganz viele Sprachen, wo das nicht zählen dürfte. Man dürfte ohne Weiteres Französisch auf dem Schulhof sprechen, Da sagt kein Mensch was dagegen. Man kann auch flüstern auf dem Schulhof. Und ich sage das deshalb, weil oft dieses Argument gebracht wird. Diese und diese Sprache dürfen nicht gesprochen werden, weil wir wollen keine anderen Kinder ausschließen und die verstehen dann das nicht. Und dann könnte man ja über die lästern, aber dann müsste man auch was gegen das Flüstern sagen oder gegen sonstige Geheimsprachen, die Kinder vielleicht haben. Aber da werden dann bestimmte Sprachen verboten. Es gibt auch zum Teil Strafarbeiten. Da war auch vor ein paar Jahren so ein prominenter Fall, wo eine Drittklässlerin türkisch auf dem Schulhof gesprochen hat und dann eine lange Strafarbeit schreiben musste. Und das Ganze ging vor Gericht. Und die haben dann auch recht bekommen, dass das nicht richtig ist, dafür so behandelt zu werden. Da sieht man einfach auch wieder, wie eng Sprache und Macht zusammenhängen.

Speaker3: Ja, total, auf jeden Fall.

Speaker1: Und daran sieht man ja auch ganz, ganz stark, inwiefern Dialekt oder Sprache nicht nur Machtaspekte innehat, sondern eben auch als Ressource genutzt wird und auch intentional genutzt wird, um sich zu positionieren bzw um andere eben auch zu positionieren im weitesten Sinne. Wir kommen so langsam zum Schluss und wir haben jetzt viel über über Stigma, Anpassung, Sprache und Macht gesprochen, die natürlich auch immer mehrere Seiten, mehrere Perspektiven hat. Und wir sind zwar schon hier und da immer mal wieder auch auf positive Aspekte gekommen. Du hast von dem Marketingslogan von der Imagekampagne "Wir sprechen alles außer Hochdeutsch" gesprochen, die im Hinblick auf Baden Württemberg ja durchaus positiv besetzt ist. Hast du in deinen Interviews aber auch besonders positive Erzählungen zum Dialekt gefunden oder auch zur Kiezsprache, wie du es ganz zu Beginn erwähnt hast?

Speaker3: Ja, ich habe in den Interviews auf jeden Fall immer wieder sehr, sehr rührende oder auch lustige Erzählungen gehört, jetzt auch über den sächsischen Dialekt vor allem. Und ja, ich habe das ja auch zu Beginn gesagt Viele verbinden den Dialekt eben auch besonders mit der Familie oder auch mit Zugehörigkeit, vielleicht auch mit so einer Art von Ankommen. Der Dialekt transportiert da auch und da würde ich mich so weit aus dem Fenster legen, dass denen das nicht nur sozusagen auf das Sächsische zu beziehen, sondern generell auf Sprach varietäten auch das Kiezdeutsch oder Stadtsprachen enthalten. Diese Sprachen bieten natürlich die Möglichkeit, so sprechen zu dürfen, ohne eine Bewertung zu erfahren. Wenn man das eben in einem Kontext tut, wo eben alle die gleichen Sprachen sprechen. Und das bedeutet eben auch, dass dann Sprache Varietät ein Teil der sprachlichen Identität sein kann. Und ja, in meinem ersten oder in einen meiner ersten Interviews noch im Kontext von meiner Masterarbeit, hat mal eine Interviewperson versucht, ihre Gefühle zum Sächsischen zu beschreiben und ihr fiel das total schwer, da irgendwie das Richtige zu greifen. Und dann hat sie irgendwann sowas gesagt wie Ja, das Sächsische, das ist halt so "Modschegiebchen" halt. Ich weiß nicht, ob ihr wisst, was das ist. Das ist ein dialektaler Begriff und heißt Marienkäfer. Und sie hat eben diesen dialektalen Begriff genutzt, der übrigens auch im Thüringischen und auch im Anhaltinischen bekannt ist und damit versucht, ihre Zuneigung bzw ihre Beziehung zum zu Sachsen, zu ihrer zu ihrem Herkunftsland, aber auch zum Dialekt zu beschreiben. Und dieses Wort, das wird sehr unterschiedlich geschrieben. Ich habe das gerade noch mal gegoogelt, aber ich bin da auf verschiedene Beschreibungen gestoßen. Bei diesem Googeln, wo das "Modschegiebchen" auch immer mit einer gewissen Attribuierung bedacht wird, und zwar sehr viel in so was Süßes, was Liebevolles, eine Erinnerung an eine Kindheit, eine Zärtlichkeiten, Wohlwollen. Und das ist aus so einer soziologischen Perspektive natürlich total spannend, weil eben genau dieses gute Gefühl, sag ich jetzt mal, was durch dieses Wort vermittelt wird. Der Versuch war vielleicht auch, dieses Positive aus dem Dialekt zu ziehen und eben in eine Beschreibung reinzubringen.

Speaker1: Und Deutungshoheit zu zeigen. Auch. Es ist ja eine ganz starke Selbstpositionierung und auch Selbstdeutung, wie das Individuum jetzt gerade entscheidet. Das ist meine Sicht und die ist genau die richtige.

Speaker3: Ja, total. Auf jeden Fall.

Speaker1: Und daran sieht man ja im Prinzip auch, dass Sprache nie neutral ist. Und dass Dialekt verbinden, aber auch trennen kann. Und da fand ich ganz schön, dass Julia eben noch mal gesagt hat, dass sie ja Mehrsprachigkeit und Dialekt als weitere Sprachformen, also ich als Kulturwissenschaftlerin. Julia korrigiere mich gleich. Genau. Aber das ist einfach Wichtig ist, mehrere Sprachen zu sprechen, zu verstehen oder zumindest auf jeden Fall ein Verständnis dafür zu haben, ohne direkt zu zu werten bzw zumindest mal reflektiert darüber nachzudenken, wie wir selber auch individuell über Sprache, Dialekt denken und wie stark das eben dann auch sozial und kulturell konnotiert ist.

Speaker2: Mich würde jetzt noch interessieren, Sarah, Deine Meinung zu folgender Frage: Was hat denn Dialekt mit regionaler Identität zu tun?

Speaker3: Ja, ich würde schon sagen sehr viel. Also das würde ich jetzt erst mal so behaupten. Wenn man Identität jetzt so versteht, dass es eben immer auch ja gesellschaftlich konstruiert ist und damit irgendwie auch eine Rolle ist und jedes Individuum beispielsweise auch eine sprachliche Identität hat. Was ich ja schon vorhin so als Begriff genannt habe, dann wird das häufig eben auch mit so einer räumlichen Komponente, beispielsweise eben diesem Regionalen, verknüpft. Und dementsprechend hat Dialekt bzw auch Sprache oder Sprachqualität etwas mit einer regionalen Identität und einer Zugehörigkeit zu tun. Da vielleicht noch ganz kurz Da gibt es ja diese Idee der Imagined communities von Benedict Anderson und der geht eben genau davon aus, dass Nationen nur also diese Grenze sozusagen von verschiedenen Ländern nur durch dieses grundsätzliche kollektive. Gefühl durch das gemeinsame Identifizieren, wenn man so will, überhaupt bestehen kann. Und Sprache spielt dabei eine super entscheidende Rolle, die es sowohl als Grundlage für eine gemeinsame Identität zu verstehen, als auch die Möglichkeit zu und natürlich innerhalb der Nation. Das bedeutet natürlich nicht, dass multilinguale Nationen nicht existieren können oder nicht bestehen können. Aber Sprache ist natürlich trotzdem ein Bindemittel und dementsprechend würde ich auch sagen, dass Dialekt viel mit einer regionalen Identität zu tun hat.

Speaker1: Wir haben jetzt viel Einblick bekommen in dein Dissertationsprojekt und viele einzelne Themen gesprochen. Und vor allen Dingen haben wir eben mitbekommen, dass Sprache, Macht, Zugehörigkeit irgendwie immer zusammengedacht werden müssen. Vielleicht abschließend würde mich noch interessieren gibt es noch irgendwas, was wir jetzt nicht besprochen haben, was du gerne noch anbringen wollen würdest aus der Forschung zu deinem Projekt, aber vielleicht auch allgemein.

Speaker3: Ja, wahrscheinlich immer ganz vieles. Aber auf die Schnelle und zum Schluss ist glaube ich, eines der Gründe, warum ich irgendwie angefangen habe, diese Arbeit zu schreiben bzw dabei bin, diese Arbeit zu schreiben. Ähm auch so diesen Fokus nochmal darauf zu legen. Ja, wie wir das jetzt auch vielleicht rausgearbeitet haben, wie sehr Sprache in jegliche Form von Macht in unserer Gesellschaft irgendwie eingetragen ist. Und obwohl Sprache vielleicht am Anfang oft so latent wirkt und so unterschwellig dann doch ein riesengroßer Faktor ist. Und ich finde, besonders in diesen Varietäten, in den Dialekten, in den SprachFärbungen wird das oft noch latenter und ist trotzdem mindestens genauso machtvoll. Und das finde ich, glaube ich, irgendwie einfach wahnsinnig faszinierend und wichtig, da so eine Bewusstwerdung zu zu schaffen und sich damit eben noch mal ein bisschen genauer auseinanderzusetzen.

Speaker1: Das ist doch ein schönes Schlusswort, würde ich sagen. Ich würde dann schon mal Danke sagen, Sarah, dass du heute bei uns warst und aus deinem Projekt berichtet hast. Wir können da, glaube ich, alle einiges mitnehmen. Vor allen Dingen eben im Hinblick auf diese Bewusstwerdung von Sprache, Dialekt und wie sie eben auf uns wirkt und wie sie auch als dynamischen Prozess gelesen werden kann.

Speaker3: Ja, ganz, ganz vielen Dank, dass ich da sein durfte. Vielen Dank für euer Interesse und eure Fragen.

Speaker2: Das war jetzt unsere vorerst letzte Podcastfolge, zumindest aus dieser Staffel. Vielen Dank fürs Zuhören und ich hoffe, Sie oder ihr habt etwas mitgenommen.

Speaker1: Dann bis bald.